方铭｜《诗经》之问

《诗经》之问

《诗经》之美，跨越数千年，依旧感动全世界。

今天读《诗经》应该注意哪些问题，又该如何读呢？中国屈原学会会长、北京语言大学方铭教授将为我们一一解答。

INTERVIEW

《诗经》又称《诗》《诗三百》《三百篇》，那么《诗经》这个名字是怎么由来的呢？

实际上，《诗经》最早的名字就叫《诗》。早期类似这样的书籍还是比较多的。比如有一本书叫《史记》，原来所有的史都叫史记，所有的历史书都叫史记。司马迁写的原来叫《太史公书》，后来因为《太史公书》是一个非常著名的史记，所以后来史记专门用来指《太史公书》，别的史书就不叫史记了。《诗经》原来就叫《诗》，起码在汉代的时候还叫《诗》。最早有经的名称大概是在战国时候的《荀子》，到战国中晚期了。汉代立五经博士以后，大概是在汉惠帝时候立五经博士，《诗经》这个名称就逐渐流行起来了。所以《诗经》正式的名字叫《诗》，后来随着孔子地位的提升，还有汉代重视六经，重视中国早期的文化传统，汉代在建设人文价值观的时候，特别是经过了秦代这样一个动荡时期，战国到秦代这段时间中国人的价值观比较紊乱，所以到汉代重建中国人的价值观，溯源到上古，溯源到孔子的时候，就树立了六经这个概念，就是经的概念，所以叫《诗经》。《诗经》还有一个名称叫“三百篇”，或者还叫“诗三百”，实际上这两个名称只能算是个别称，因为《诗经》正好305篇，所以简单的说“三百篇”，那么当时没有另外一个“三百篇”这样的诗集，所以大家就以“三百篇”来代指《诗经》。至于说“诗三百”，就是指诗和三百两个并列的（概念），指的就是《诗》三百篇的意思。即在这里诗指的是《诗经》，三百篇呢，就说它一共三百篇。所以很难确切的说它就是《诗经》的一个名称。

人物采访INTERVIEW

为什么《诗经》是经呢？

《诗经》之所以是经，与孔子有关系，《文心雕龙》的《原道》篇里边有一句话，叫“故知道沿圣以垂文，圣因文而明道”。这句话非常重要，实际上讲到了孔子、六经和道之间三位一体的关系。我们知道，《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》，这一共是六经，包括《诗》在里边。它们之所以是经，就是因为是圣人孔子整理的，里边体现了道。那么孔子之所以是圣人，是因为他整理了六经，在六经之中，把道传承给我们，所以孔子是大成至圣先师。之所以这样，就是他是中国古代文化的奠基者，也是一个传承者，所以他是教主。就是说，我们中国古代人在民国以前，或者包括民国时期，虽然是领导人有权力，但是真理掌握在孔子手里。所以古代的皇帝有一个很大的优点，就是他觉得自己权力再大，但他从不说他比孔子还伟大。所以中国人的价值观，2000多年来基本上是恒定的，没有怎么变化。我们都是在孔子思想指引下，按照孔子或者儒家的经典来做事情的。

道、六经、圣人或孔子三位一体。那么六经，特别是《诗经》为什么能成为经呢？除了它一个伟大的思想，或者对中国价值观发生很大的影响以外，刘勰在《文心雕龙·征圣》篇里边讲，“然则圣文之雅丽，固衔华而佩实者也”，雅丽或衔华而佩实，也正是体现了它的价值。就是中国古代一切人文的最高典范，水平最高的就是六经，这一点是很重要的。我们现在有些人研究《诗经》，或者研究六经的时候，说我们早期阶段，什么文章不成熟啊，或者诗歌水平不高啊，是萌芽阶段等等，这些观点都是错误的。实际上，在中国2000多年来，我们大家无论写文章或者是我们做事情的时候，都是希望我们更接近孔子，因为孔子是中国古代的圣人，他是人格的最高一级。《汉书》有个古今人表，它里面排列人的时候，分上中下，上有上上、上中、上下，最高一层就是圣人，那么，孔子就是圣人。能到上中的，是贤人。像屈原，他就是贤人。在中国古代能做一个贤人，就是第二等，已经非常了不起了。那么还有一个是下上、下中、下下。下下的人水平都很高。

INTERVIEW

为什么说《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》六经是中国文化的根本，能不能再解释一下？

六经体现的是中国传统价值观，这一点非常重要。在孟子的时代，有道家思想，有墨家思想。道家思想当时一个很重要的代表人物叫杨朱，当然也有人可能认为杨朱不是道家思想。杨朱他强调为我，墨子强调兼爱，孟子就提到了说，“杨氏为我是无君也，墨子兼爱是无父也，无父无君，是禽兽也”。讲这个禽兽的时候，特别提到“杨墨之道不息，孔子之道不著”，就是杨墨的观点如果流行起来，那么社会就混乱了，混乱以后会导致什么东西呢？道家思想虽然很精深，但缺乏情怀，墨家思想讲广泛的爱，但他有缺点，就是他没有告诉人应该怎么样去爱人。儒家强调爱，并且说“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，像爱自己的孩子一样爱孩子。我们知道动物都爱自己的孩子，但是不爱别人的孩子，所以儒家强调这个事儿，我们不但要爱自己的孩子，也要把这个爱推广到别人身上。动物呢，他只爱孩子不尊老，我们人类需要不但爱年轻人也要爱老同志，要尊老。现在我们有个词叫尊老爱幼。所以孟子讲到，如果是孔子之道不著，杨墨之道不息的话，最后会率禽兽食人，那么社会就要混乱。另外，孟子还专门引了公明仪的一句话说，“庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩”，就是社会失去公平性，一部分人很富裕，一部分很贫困，生活很困难，用我们现在的话说，违背了社会主义核心价值观。

人物采访INTERVIEW

孔子与《诗经》之间到底是一种什么样的关系？

司马迁说：“古者诗三千余篇，及至孔子，去其重，取可施于礼义。”就是过去的《诗经》，不是一本书，可能有很多本，用我们今天的话说有很多个版本，一篇一篇的散在各个地方，孔子把它们收集起来以后，把重复的去掉，“取可施于礼义”，就是把能给大家提供正确的价值观的这种留下了。20世纪以来，我们知道有一个很重要的历史事件，就是否定中国传统文化，其中一个很重要的观点叫“打倒孔家店”。实际上，关于这一点，唐代的韩愈已经讲得很清楚。韩愈提一个道统的观念的时候，他认为孔子思想到孟子的时候就断绝了，从孟子之后，实际上已经不是孔子思想，那么韩愈自己要承接道统。再到朱熹的时候，他就提一个道统之传，也就是我们怎么样全面地原汁原味地贯彻孔子思想，这点很重要。在中国历史上，战国以后到汉代有很多人是机会主义，就是他把孔子思想没有能原汁原味地贯彻下去，都是各取所需，像过去我们过一个词所说的，叫修正主义或者是机会主义。我自己认为，他这样就把孔子的面貌改变了。所以到20世纪初期的时候，我们中国人要自强，这个时候想到了中国传统文化，认为中国传统文化有问题。实际上不是传统文化有问题，是大家没有能传承孔子所建立的道统。他们领导同志，就是历代的皇帝都是各取所需，所以我们有一个很重要的观点，就是表面上他们是儒家，实际上他都是法家思想。法家思想是讲利己的，人和人之间是利益关系。儒家思想是讲爱人民，就是亲民。所以孔子思想的核心是讲天下为公的，讲大同，他赞扬的是尧舜这样实行禅让的。但我们知道过去的皇帝没一个愿意禅让的，所以从这个里面我们就知道了。20世纪大家为了否定孔子，除了提一个“打倒孔家店”以外，那么还要颠覆孔子作为圣人这样一个形象，就是作为中国人的精神导师的这样一个地位。所以有些人把孔子仅仅局限于教育家，再接着否定他与六经的关系。因为六经代表着中国人民几千年的价值观，他否定了孔子和六经的关系，实际上就否定了孔子作为一个圣人这个价值。所以我们讲“道沿圣以垂文，圣因文而明道”，道、六经和孔子是三位一体的。所以20世纪以来我们这个思想是混乱的。但是在过去，像汉代离孔子最近的时代，他们就提到了是孔子整理六经，如删诗。为什么20世纪有些学者提出，孔子不可能删那么多诗，因为现在的逸诗很少，没那么多逸诗，所以他们认为在孔子时代并没有那么多的《诗经》。有的人还用《左传》里边季札到鲁国观乐的问题来谈，实际上写《左传》的人，他是受了孔子整理的六经的影响。孔子之所以整理六经，整理《尚书》等，他不是有意地整理文献，他的目的是为了给学生做教科书。所以《诗经》和《尚书》这样的书都是孔子做的教学生的一个教科书。最近一个阶段，我们有很重要的一个出土文献，就是清华大学的这个《清华简》。《清华简》里面有一组周公作的诗，叫《周公之琴舞》，大致是十篇。这十篇在《诗经》里面只有一篇，在《周颂》里面叫《敬之》。周公呢，也是一个圣人。他其实代表了孔子自己对周礼的赞扬或者中国文化的一个高度，是一个模范性的人物。所以我们看连周公这样的人，孔子天天做梦都梦到的人，《论语》里面说“甚矣，吾衰也！久矣，吾不复梦见周公”。那么就是这样一个人写的一组诗，只选一首，所以三千余篇只选了三百篇，这个比例我觉得是很有说服力的。

INTERVIEW

《诗经》是中国的第一部古诗的总集，这种说法是正确的吗？

20世纪以来，因为要打破经的一个概念，所以把这个《诗经》看作是一个文学作品。在中国古代的话，当然从大的方面说六经都是文学。到了20世纪，实际上是19世纪后期，1898年一个很重要的事情就是成立京师大学堂，当时梁启超起草了一个京师大学堂的章程。后来到了义和团以后，京师大学堂重新恢复的时候，当时的吏部尚书后来是做管学大臣，就是负责北京大学建设的一个人，叫张百熙，他自己也起草了一个章程，大概是1902年左右。但这个章程没有实行。这个时候光绪皇帝已经被囚禁了，慈禧太后执政，但是以光绪皇帝的名义发布的诏书。那么1903年的时候又做了一个修改稿的大学章程。前面一个是1902年，壬寅年，后面一年是癸卯，所以一个叫壬寅学案，一个是癸卯学案。这两个学案非常有意思的是，他们在建立中国大学体制的时候要设专业，当时他的专业接近我们现在的学科门，当时他叫科。划分专业的时候，有一个专门的经学科，就是指的六经之学。那么六经之学，体现了中国文化的综合性特点，就是文史哲是合在一起，不是不分。一个人从学习开始，既要懂历史，又要有思想，又要有文采。过去叫义理、考据、辞章，三者要结合起来。但按照京事大学堂的办学体制，他是从日本引进的学制，而日本的学制是欧洲的学制，那么他要重新划分，所以在他这里边，还有专门一个文科。文科里边有中国文学，中国历史，德国文学，意大利文学，还有意大利历史这样一些专业。那么这里边，它有一个文学学科、文学门，文学门后来就改成文学系。还有一个就是史学门，后来改成历史系。1914年的时候，他又从日本引进一个哲学，就是英语里边的哲学，日本一个人叫西周，他翻译成的哲学。所以这样的话，按照西方体制，有文史哲三个系。所以有了文史哲三个系以后，20世纪的中国人要攻击中国古代学术的时候，就说中国古代人文史哲不分。有人经常会说这个，我多次强调中国古代人不是文史哲的不分，而是文史哲合一。特别是今天我们学科划分越来越细的时候，人文学科更加需要把文史哲合在一起。

现在我们讲新文科的问题，讲新农科、新医科，实际上我前一个阶段我也说了，就是我们不但文理需要贯通，但在文理贯通之前，我们首先要文史哲贯通。这样才能培养一个符合我们中国国情的，符合我们社会发展需要的，既懂历史又有思想，同时又有文采的人。

I人物采访INTERVIEW

《诗经》是创作于西周初期至春秋时期的作品吗？那么当时的那个时代到底是个什么样子的，什么样的土壤才能创作出这样的作品？

关于《诗经》创作的时代问题有一些争论。我们知道20世纪的人都觉得自己很聪明，就是20世纪的很多学者受疑古思想影响，把原来传统的汉代人的说法都推翻了。推翻之后，现在我们一般认为《诗经》是西周初年到春秋中叶的作品。但实际上，《史记》的《孔子世家》里边，他提到孔子整理《诗经》，“上采契、后稷，中述殷周之盛，至幽厉之缺”。幽厉指周幽王、周厉王的时候。《文心雕龙·通变》篇讲“商周篇什，丽于夏年”，又讲“商周丽而雅”。我们前面也专门提到说“圣文之雅丽”，就是丽而雅。这里就说到《诗经》的主要作品是在商朝和周朝的时代。实际上夏商周三代在孔子的思想体系里面叫小康时代。小康时代里边，其中专门提到了小康时代的一个最高度，就是周代，孔子说的“郁郁乎文哉，吾从周”。周代是德治，是中国历史上德治的一个典范。就是当时做任何事情，领导人都要起模范带头作用。这个特别接近于共产主义理想和品德。所以前些年，我们领导同志要建设小康，接着就提倡大家要讲德治。西周可能是中国历史上除了尧舜时代以外第二好的时代。西周时代没有一个强大的武装力量，因为它是一个讲道德的时代。讲道德不是让群里讲道德，主要是让领导讲道德。所以这个道德指的是领导人移风化下。孔子《论语》里面提到说“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之”，又讲“君子之德风，小人之德草”，就是领导人好了，人民群众才能好。这是一个德治的典范。所以《诗经》所反映的一个重要的时代是体现德治时代。另外一部分，就是到了春秋以后，社会衰亡以后，大家批评社会，对于这种作品也有大量的篇幅。所以在《诗经》的国风里边，有《豳风》，豳这个地方是周人在商朝末年的时候所居住的一个地方。其中有一首非常有名的诗叫《七月》，大家都知道，就是《豳风》里边的。所以《豳风》有可能是商朝的，或者是西周初年的作品。另外在《诗经》里面有个《商颂》，是商朝的作品。20世纪有很多人疑古，认为是周朝的，认为中国古代人没那么聪明，所以不可能写出那么好的，所以把它的时代都往后算了。今天我们就知道了，现在通过考古发现8000年前笛子都做得那么好，所以我们的历史究竟多长时间，我们是很难想象的。我们现在人一定不能认为我们比我们的古代人更聪明，这一点是一个大忌，一定要尊敬我们的祖先。

INTERVIEW

《诗经》跨越时间那么长，地域那么广，它怎么实现收集、编纂的呢？

今天我们的发达主要是交通方便了，西周的时候社会的公平性保存得比较好，社会的秩序、人类文明程度也比较高一点。在西周的时候基本上不存在中国人饿肚子、没饭吃这样的历史。所以我们过去讲中国社会在战国和汉代，人变得贫困，不公平主要出现在战国时期。当然夏商两代肯定也有。我自己过去的一个观点，德治的传统只有周朝有，夏商两代可能没有。有的话也是偶然性，但这个观点可能很多人不赞同。在西周的时候有一种很好的制度叫采诗制度。关于采诗制度，《汉书·艺文志》里面说，“古有采诗之官，王者所以观风俗，知得失，自考证”，就是政府派一些人到各个地方去收集大家写的东西，或者谣言，或者是一些反映自己心情的。通过诗我可以知道诸侯国的领导有什么毛病。因为西周的制度是地方自治，孔子有一句话叫“兴灭国，继绝世”。他不是靠武力去讨伐别人，而是凡是愿意接受周朝封建的，就是华夏，不愿意接受封建的，叫夷狄。你可以自己继续称王，我不打你。你愿意接受周文化的，你就是文明人。所以周朝的时候，社会的文明程度很高，同时也有很好的社会保障体系。孔子在《礼记·礼运》篇说：“矜、寡、孤、独、废疾者皆有所养。”我们现在要讲共产主义理想的时候，就是老有所养、壮有所用等等，都是用的《礼记·礼运》篇孔子的描述。西周的社会保障制度，过去《汉书·食货志》里边还提到了，还有别的典籍里面也提到，就是有些人家里没有孩子的，年龄大了，用我们今天的话说叫五保户，那么他自己可以搜集一点这些东西，由国家来供养。他搜集的目的就是为了领导人发现自己的问题，改正自己的问题。当时从各个地方搜集来的作品，主要是国风部分。另外一部分，就是士大夫专门负有给领导人提意见这个责任，自己写诗。这些诗搜集以后，在太师那个地方，就是专门管音乐的部门，配上音乐，进行演奏。这在《周礼·春官》里边有记载。这些诗主要是给周天子看的。周天子通过读这些诗，了解各个诸侯国有什么问题，他的政治有什么问题。因为周朝体制是地方自治，对于诸侯国的问题，他不直接下命令，不直接指挥。但他知道这个国家有什么问题后，可以起一些监督性的作用。当然除了诗以外，周朝还有专门的史官制度。周朝的史官，是专门一个独立的体系，当然也属于王官。领导人干什么坏事，他全都要记下来。《左传》里边记载，领导同志一看你把我写得不好，然后把你杀掉。杀掉后他弟弟就来了，结果杀了几个以后，他自己不好意思再杀了，发现知识分子骨头都很硬，史官骨头都硬，杀不完。就是这样一个独立的秉笔直书的系统。这个制度一直到了唐太宗的时候才被破坏，所以中国早期历史都是很可信的，唐太宗以后的历史可能就没有那么可信了。

人物采访INTERVIEW

怎么看待《诗经》和《诗序》之间的关系？

《诗经》是通过各种途径来收集来的，然后到太师这里进行整理。我认为，在这个整理的过程中，以及他在演奏给周天子的时候需要做一个说明，这个说明就是一个序，所以《诗序》应该是很早就存在。但《诗序》是不是一定和诗放在一起，不一定，但一定在解诗的人中是有的。我们知道，在汉代的时候有四家诗，齐诗、鲁诗、韩诗、毛诗，叫齐鲁韩毛，都有各自的传承。今天我们所说的《诗序》，按郑玄的意思，大序是子夏所写，小序是子夏和毛公，即毛诗的传播者合作写的。这是一个基本的观念。子夏写的，不是子夏自己的，应该是孔子传给子夏的。因为在《论语·先进》篇有“文学：子游、子夏”，子夏是六经传播的最重要的一个人。孔子在给他的学生讲诗的时候一定会对诗的意思进行解释。那么他依据的就是《诗序》。但是到了20世纪以后，学者不重视《诗序》，实际上怀疑《诗序》的历史还要更早一点，包括郑玄本人对《诗序》也有一些看法。到了朱熹的时候，他对《诗序》有更多的不同的意见。到清代的时候，像崔述这样的人对《诗序》也有不少意见。但是你要认为《诗序》不可靠的话，就全部《诗序》都不可靠。你不能说305篇里面有250篇是可靠的，有250篇或者50多篇是不可靠的，这个说法很难成立。面对这些问题的时候我们要考虑，我们是不是对《诗序》本身和诗义之间的联系没搞清楚，而不是我们要用另外一个解决方法。实际上《诗序》最重要的一点，就是它不是告诉你这个诗原来是干什么，它是想用这个《诗序》告诉周天子，你读这个诗应该了解什么。就像“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，《诗大序》里边说“《关雎》，后妃之德也”，讲后妃之德。而今天的人讲，这是一首爱情诗，怎么是后妃之德呢？但《诗序》讲错了吗？《诗序》没讲错。诗里面提的君子，西周的时候，君子指的是士以上的人，包括天子也叫君子。在西周的时候，天子和普通群众和士之间的界限不是那么严格，等级观念不是那么强。老百姓也不太怕天子，因为天子比较好。所以一个人如果态度好，领导如果比较和蔼的话，人民群众就不太害怕他了，就变得亲如一家人一样。所以《关雎》里面提到君子，就是指领导人，“窈窕淑女，君子好逑”，淑女指的有德的女子，就是说，天子要找媳妇儿的时候，你不能考虑就找漂亮的，一定要找有才华的，人品比较好的。这一点是很重要的。《诗序》讲这个问题，就是因为很多领导人喜欢漂亮的，孔子也说“吾未见好德有如好色者也”。就是说一个领导人一定要和一般人不一样。所以他就讲后妃之德，“忧在进贤，不淫其色”，说的就是这个意思，一点没错，他就是要告诉你通过读诗我们要干什么。

天子读了诗，不是说“窈窕淑女”“辗转反侧”，天天想怎么找个美女，而是要想怎么找一个有德的姑娘，这才行。所以过去有一句俗语说，这个男孩子聪明不聪明主要是女孩子决定的。另外，我们家乡有个俗语说，一个女的如果不漂亮的话，她只能影响一代人，如果不聪明的话，她可能就影响三代人。所以《诗序》的意思就是说你一定要找一个聪明的、有智慧的善良的媳妇。

INTERVIEW

《诗经》里面有四始六义的说法，它对后世的影响是什么，对唐诗有什么影响？

四始实际上有两个说法。一个是《诗大序》里边，也就是《关雎》后面那一个序。它认为风、小雅、大雅、颂是四始，是“诗之至也”，代表诗的最高水平。但是《史记·孔子世家》里面也提到，《关雎》为风始，《鹿鸣》为小雅始，《文王》为大雅始，《清庙》为颂始。就是孔子在整理《诗经》的时候选择的每一部分的第一篇都是正风正雅，水平最高的，为后代树立了典范，称为四始。

《诗经》有六义说，也叫六诗说。在《周礼》里边叫六诗。六诗的次序很有意思，是“风、赋、比、兴、雅、颂”。后代对这个的解释很困难，认为赋、比、兴，风、雅、颂，一个是诗之三体，风雅颂，一个是诗之三义。实际上讲六诗的时候，过去的人解释的就很好。就是风、赋、比、兴、雅、颂是有一个次序的。风是一种诗体，也是一种表现手法，赋是一种诗体，也是一种表现手法。比、兴、雅、颂都是这样，既是一种诗体，也是一种表现手法。可能后来在孔子整理六经或者其他的时候，六种诗体，或者说六种表现写作方法这样的一个痕迹没有了。但是我们要知道《诗经》它是历史上存在的，同时它也是不断被阐释的。

它对唐诗的影响主要是风雅比兴。风雅比兴对后代的影响很大，比如说陈子昂在唐朝初年的时候，也讲“兴寄都绝”、风雅不兴的问题，就是要向《诗经》学习。作为一个诗人，第一个要对社会的不平不公承担起责任。过去我们讲“诗言志”“诗缘情而绮靡”，一定要把自己真实的想法通过诗表现出来。这个比兴原则实际上就是讽谏的原则，通过诗来希望社会变得更好。

人物采访INTERVIEW

好多人觉得国风就是民歌，您认为呢？

这个民歌的问题是很有意思的事情。在中国过去实际上不存在这个问题。类似民歌的问题现在还有很多种说法，比如说，有人说汉代的乐府诗是民歌，但民歌这个提法是20世纪50年代才出现的。北京大学1955级的学生他们当时都参与过一个中国文学史的编写。原来文学史编写是一个很神圣的事，需要很高水平的。但是1955级在1958年遇上大跃进的时候，觉得写资产阶级的教科书写不出东西来，再就是要用一个月的时间编出一套教材来，因为是集体劳动，当然主要是抄了。在这个文学史里边就提一个很重要的观点，这就是人民创造了历史，所以这个一切文学作品都是民歌，所以这个时候，为什么《诗经》的国风评价高呢？是因为国风里边批评多，所以是民歌。但实际上我们知道，国风和小雅、大雅的区别，就是国风里边大部分是变风，小雅里面大部分是变雅。国风大部分产生在春秋时期，就是东周的时候。小雅的大部分产生在西周衰落的时期。大雅大部分产生在西周强盛的时期，当然也有部分变雅。所以它是根据社会的好坏，《诗序》里边说，“治世之音安以乐，其政和；乱世之音怨以怒，其政乖；亡国之音哀以思，其民困”。它体现的是大家对这个时代的看法，因为社会有问题了，所以大家的不满就增多了，社会没问题，大家都快乐，大家都喜欢，所以都说的是高兴的事情。这一点是重要的。所以民歌这个词实际上和民间文学一样，是一个内涵和外延极其不清楚的概念。比如说我是一个群众，我自己写一个东西的话，我觉得我就是一个民歌，民歌就是穷人写的嘛，普通群众写的。相对的就是馆阁体，领导写的。再比如说我们学校有一个非常著名的作家梁晓声先生，水平很高，那么梁先生是个群众，他写的小说，你说他是民间文学吗？那肯定不是。但是，因为知识分子里边有一些人有精英意识，觉得他和别人不一样。所以我觉得民间文学或者民歌，原来的意思就指的是口传文学。而我们后来呢，觉得你是一个群众，底层的人写的，就叫民间文学。所以这个概念是一个伪概念。我自己后来在编文学史的时候努力克服这一点。我曾经编过立足于中国文学本位立场的一套文学史，就是为了纠正20世纪以来，在中国文学研究领域存在的一些问题。实际上这些问题追本溯源都是1955级的北京大学的这些同学们编的教材里边，当时为了向苏联学习提出的观点。这种观点在后来书出版不久，包括当时中宣部的领导人，一个叫周扬的，都对这种现象进行过批评。原来有个中国科学院文学研究所的所长叫何其芳，他也对这种观点进行了批评。就是不能把所有的东西都认为是从民歌出现的。比如说研究楚辞，过去我们讲屈原的时候，有的人认为《九歌》比《离骚》早，为什么？《九歌》接近民歌啊。实际上这样的观点都是错误的，没有历史根据的。

INTERVIEW

好像《诗经》三百篇，篇篇能歌、能舞、能乐，《诗经》和乐舞是一个什么样的关系？

《墨子·公孟》篇里讲：“诵诗三百，弦诗三百，歌诗三百，舞诗三百。”诗三百篇都是可以朗诵，可以用弦来弹，可以唱，可以用来跳舞的。这实际上说到了古代诗乐舞三位一体的关系。在《诗序》里边也专门提到说，这就是人表达感情的一种方式。“诗者，志之所之也。在心为志，发言为诗，情动于中而形于言，言之不足，故嗟叹之，嗟叹之不足，故咏歌之，咏歌之不足，不知手之舞之足之蹈之也。”今天我们的歌词实际上就是过去的诗，因为《诗经》本来就是歌诗，本来是配乐的。配乐的时候，大家蹦蹦跳跳也很正常。因为凡是艺术家，能唱歌的人都喜欢蹦蹦跳跳一下，这个是很自然的现象，没有很复杂的内容。就是当年有诗这样的东西，然后有乐舞。但是我前两天看见一个人写的东西，说先有乐后有诗，我觉得这个可能不对，因为人说话总是比唱歌要容易点。有一句话说，你说的比唱的还好听，一定是唱要难一点。

人物采访INTERVIEW

《诗经》里边有变风变雅，那怎么界定正风正雅与变风变雅呢？

这个我们很难有一个具体的判断。《诗经》里边包括风、小雅、大雅、颂几个部分，在上世纪90年代后期，上海博物馆收集了一部分竹简，这个竹简里面有《孔子诗论》，是孔子与他的学生谈论诗的一些言论。这个类似于在上个世纪一九七几年出土的马王堆帛书里面孔子和他的学生谈论《周易》的言论一样。《孔子诗论》的出现，让我们知道孔子与《诗》《诗序》之间的关系非常密切。20世纪大家否定孔子做了《易传》，马王堆帛书出来以后，把这个问题解决了，就是说孔子与《周易》的问题完全是没问题的。20世纪有的人认为孔子与《周易》没关系，所以把《论语》里边两次提到的《易》这样的词都要进行改字，然后来适应他的解释，认为孔子谈的不是《周易》。

《诗序》里边提到“王道衰， 礼义废，政教失，国异政，家殊俗，而变风变雅作矣”。就是正常情况下，正风正雅都是正面讲，是积极的内容。用我们今天的说法，变风变雅可能接近一些负面的东西。所以在《诗经》里边，国风一共是15国风，15国风里边按照郑玄《诗谱》的说法，只有《周南》《召南》这两部分是正风，其他13国风都是变风，也就是这13国风都是批评性的内容。比如说我们知道《卫风》有一篇《氓》。《氓》主要体现了卫宣公有问题，就是卫国领导人人品不好，导致这个男同志和女同志私奔，结婚以后还离婚。特别是他们离婚的原因，是原来比较贫困，后来发财致富了，他们要离婚。在《周礼》里边有七出的例子，就是女孩子犯了错误，（或者）有可能夫妻俩不和可以离婚。但是也有三不出，三不出里面，其中包括了原来比较贫困，后来发家致富了不能离婚。原来正常情况下无子是可以离婚的，嫉妒是可以离婚的，但如果是无子，离婚以后无家可归的，不能离婚。像《孔雀东南飞》，刘兰芝她自己可能没生过孩子，又比较活泼一点，愿意离婚就离婚了。离婚原因是她有家可回，并且后边有更好的人在等着她。原来嫁一个小吏，后面嫁一个大领导。这个就是她家里有人可以回去，这是可以的。还有就是一个女孩子能够帮助侍奉公婆，公婆死了，他守了三年之丧，也不能离婚。我们现在只说七出的问题，没说三不出的问题，实际上可能是有问题的。

13国风都是变风，那么变雅呢，在小雅里边，从《鹿鸣》到《菁菁者莪》之间一共16篇是正小雅。《六月》到《何草不黄》一共58篇是变小雅。大雅里边《文王》至《卷阿》18篇是正大雅，《民劳》至《召旻》13篇是变大雅。所以大雅里面的变雅少，国风和小雅里面绝大部分是变风变雅。孔子特别重视变风变雅的问题，通过变风变雅能认识到社会的不足。然后通过批评社会，警示领导人，起到帮助领导人树立典范的作用。所以中国后来的文学家、诗人，都是以批评社会为主的。这一点用西方的词叫现实主义传统，用《诗经》的话就叫做风雅传统。

INTERVIEW

怎么理解“不学诗，无以言”和赋诗言志这两句话？

孔子有一次见到他儿子的时候，就问他学诗了没有，他说没学，孔子说“不学诗，无以言”，另外又说“不学礼，无以立”。同时在《论语》里面还讲：“兴于诗，立于礼，成于乐。”指的是一个人要成人的话，要先从学诗开始，这是一个人最基础的学习。然后学习礼，最后学习乐。乐者，乐也，就是你自己有自觉地做一个好人的欲望。立于礼，就是让你懂规矩。关于学诗，《论语》里面又说：“诗可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君，多识于鸟兽草木之名”。这说的是诗的一个多功能性，你通过学诗了解社会，了解历史，同时掌握知识。这也是诗的一个重要性所在。

西周是一个文明时代，大家说话的时候比较委婉，所以你要读《论语》，读《礼记》，比如《礼记》里边的《大学》《中庸》，前面是孔子的话，后边经常引诗来作说明。再比如《左传·隐公元年》，郑庄公和他母亲见面，也是说大隧之中如何如何，大隧之外如何如何，也是引诗。

中国过去外交官见面的时候，往往要赋诗言志，在《左传》里边有很多这样的例子。其中很重要的一点就是《左传·襄公二十七年》里边提到的“断章”，就是今天我们所叫的断章取义。另外断章取义的例子，在《论语》里边也有很多。比如“如切如磋，如琢如磨”，有学生问“贫而无谄，富而无骄，何如？”孔子回答说“未若贫而乐，富而好礼者也”。就是说我一个人，很穷，见了富人不巴结，我一个人，很富，见了穷人不骄傲，怎么样？孔子说，这已经很高了，用今天的话说就是一个人不卑不亢，但这个境界还不高，为什么不高呢？你自己是一个穷人，见了一个富人的时候，故意表现出不巴结的样子，你心里其实还有贫富的这样的一个区别，你认为贫富代表人的价值。我是个富人，表现出谦虚，也是一样。孔子讲安贫乐道。安贫乐道的时候，就是“贫而乐，富而好礼”。我贫穷的时候我不知道我自己很贫穷，我不觉得贫穷有什么问题。孔子有个学生叫子路，他穿一个破衣服，跟穿一个裘皮、貂皮衣服的（站在一起），用今天的话说，我穿了一个麻布的没有牌子的衣服，你穿了一个名牌衣服，我跟你站在一起，我没有什么不好意思。当然有可能我不认识你这个牌子，我以为你这个牌子跟我的一样呢。但实际上这是一个境界的不同。于是孔子的学生就说“如切如磋，如琢如磨，其斯之谓与？”说的是一个人做人的时候就像治玉一样，玉先要切下来，再磋，雕琢以后再把它磨细，你才能佩戴。这个就是很典型的断章取义，通过这件事情看到了做人的方法，像治玉一样，切磋琢磨。

人物采访INTERVIEW

现在很多人都在诵读《诗经》，应该怎么样去学习《诗经》呢？

刚才提到《墨子》里边叫“诵诗三百”，孔子则说“诗可以兴，可以观，可以群，可以怨。迩之事父，远之事君，多识于鸟兽草木之名”。这里边提到了兴，兴的问题，孔安国有解释，朱熹有解释。朱熹的解释，兴就是感发意志，提升你学习的兴趣，提升精神的境界。“可以观”，就是通过诗可以了解社会，我们今天读诗可以范围更大一点，因为今天的诗基本上不写社会问题了，所以他写的你不好看懂了，所以你就很难观了。“可以群”，就是群居相切磋，我们同学之间通过读诗，对诗有不同了解，可以有争论，这样培养你跟别人的一个友好的交往过程。我们现在这样的一个讨论的环境没有了，像学术界，如果你要批评别人的观点，有可能就得罪人了。所以这个很重要，通过群，同学之间就不会有这样的问题。还有一个怨，怨就是你心情不愉快的时候，可以借诗抒发。

我们20世纪以后，有一个不太好的习惯，就是大家都研究文学，人太多了，而不读文学。对中文系的人来讲，看见一个作品以后，就想这个里面我能不能写个文章啊？而不是吟诵。《世说新语》里边提到，“痛饮酒，读《离骚》，便可称名士也”，这个名士读诗没有功利性，诗歌主要是用来阅读的。我觉得，对今天的同学来讲，读诗首先可以了解历史，知道过去。实际上《诗经》中的一些现象，在今天可能也存在，我们可以间接地了解现代社会。第二个，读诗也是对中国传统文化的一种传承，通过《诗经》去了解我们过去的人是怎么样的，通过对《诗经》价值观的了解，实际上主要是《诗序》所构建的价值观，也就是孔子所构建的价值观，我们从里边可以知道古代人的人生境界。再一个就是我们可以面向世界，面向未来，传播中国文化。

注：本文根据高高直播间采访录音整理，题目有改动。其中问题为采访者所问，回答者为方铭教授。

北京语言大学

孔子与儒家文化研究所

朝闻道，夕死可矣！